INTERVIEW . CHRIS STANDFEST | e.h. ALEXANDER NIKOLIC | ANDREAS FINDEISEN | THOMAS JELINEK  Chris Standfest: Ausgangsmoment, oder fast schon „Urszene“ für die Idee, eine Ausgabe der e.h. zum Thema  Popkultur zu machen, war das Donaufestival 2005, mit dem Untertitel im Pressetext „Ausweitung der Kampfzone“, in dem die These vorangestellt wird, dass heute die Popkultur der wesentliche  ideologische Bereich ist - in einer Art Ablösung der Staatsapparate bilde uns jetzt die Popkultur. Ich fand das lustig, wie man da von einem Michel Houellebecq Titel  inspiriert zur Eröffnungsveranstaltung in die Kremser Stadthalle kommt. Das Festival selbst fand ich ziemlich toll und es gibt ja auch einen Beitrag darüber in diesem Heft. Bald darauf war eure Veranstaltung im dietheater Konzerthauskeller in Wien, was zunächst räumlich ein echter Bruch war – von der Werft in Kornneuburg zum dietheater konzerthauskeller - nur, schon wieder war da eine ambitionierte Veranstaltungsreihe mit „pop“ im Titel. Nun könnten wir beginnen mit der Programmatik, die in dem Titel „serious pop“ steckt, vor dem Hintergrund der These bezüglich der „Ausweitung der Kampfzone“. Oder mit der Frage, ob der Titel mit der Differenz E- und U-Kultur kokettiert, oder ob es um eine Behauptung geht: „serious pop“? Thomas Jelinek: Mit E und U hat das gar nichts zu tun. Alexander Nikolic: Nein, wir sind ziemlich konkret eingestiegen, um den Begriff in all seiner Feingliedrigkeit zu definieren. serious pop steht dafür, in der Alltagskultur den Phänomenen, die sich dort  verorten lassen, in ihrer soziologischen, philosophischen, psychologischen und kulturellen Dimension nachzuspüren und sie zu analysieren. Und da kann man „Pop“ nicht nur auf die Musik herunter brechen. Aber innerhalb des gesamten Bedeutungsspektrums von Populismus, Populärkultur, vox populi, Population, also überall, wo das Wort Pop vorkommt, lässt sich am einfachsten anhand des Phänomens Popkultur/Musik in die Tiefe gehen. Die Frage war also, wo gehen wir bei dieser Forschung über populäre Phänomene in die Tiefe, und so wählten wir als erstes Beispiel den Schnittpunkt zwischen bildender Kunst, Theater und Musik, wie er in den 70er Jahren z.B. bei Laibach  zu finden war, die aus eben diesen Bereichen kamen und sich dann innerhalb eines sozialistischen Systems zu einer kollektiven Identität zusammenfinden und dort den Aufstand proben, allerdings mittels einer Überidentifikation. serious pop ist ein Projekt, das Appropriation, Affirmation und Subversion erforscht. Es zeigt die anfänglichen Protagonisten und auch jene, die sich mit solchen Strategien heute in der Gegenwart auseinandersetzen. T.J.: Das Projekt besteht aus mehreren Ebenen oder Teilen. Auf der einen Seite ist es ein wissenschaftliches Analyseprojekt, das die Strömungen, Entwicklungen und Ursprünge gewisser kick-offs analysiert, und dann im nächsten Schritt das, was am Donaufestival mit Kampfzone bezeichnet worden ist, beleuchtet und Strategien und Methoden zeigt, und das schließlich im dritten Schritt auch die Fähigkeit entwickeln soll, dort Aktivationsniveaus zu erzeugen. Es ist nicht nur ein Studien- und Präsentationsprojekt, sondern auch ein aktives Projekt, das aus dem Kommunikationsprozess heraus Aktivationsniveaus erzeugt. A.N.: Wie kann man das Publikum aktivieren? Wie macht man Produktionsverhältnisse auch sichtbar? Wie produziert man Performances? V. a. das zweite Event war auch eine öffentliche Vorführung des Arbeitsumfelds und zeigte, wie eine zeitgenössische Pop-Performance entsteht. T.J.: Und das auf verschiedenen Ebenen. Es gab einen sehr starken Focus auf die Performancequalität – egal, ob das jetzt mehr aus der bildenden Kunst oder der theatralen oder der Musik oder auch aus der Wissenschaft kam. Es ging um die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Kunst, wie bei der Perfomance von Marko Košnik. A.N.: Marko Košnik kommt aus dem Kollektiv Laibach Kunst und hat an dem Manifest mitgeschrieben, aus dem nachher NSK  entsteht. Es geht uns also auch um eine gemeinsame zeitgenössische Geschichte, um die Frage, was ist der kulturelle Code, der innerhalb Europas von allen Avantgarden und Postavantgarden verstanden wird? Was erlaubt einen Wissens- und einen Kommunikationstransfer, der egalitär funktioniert und nicht nach dem Modell: „Wir veranstalten ein Symposium und erklären Euch, wie die Welt funktioniert“. Wir wollen Events programmieren, wo Diskurs vor Ort passiert, wo vor Ort gestritten wird. Es gibt viele Symposien, aber wir versuchen das dadurch zu brechen, dass wir die Musiker und die Performer mit auf die theoretische Bühne holen und bitten. C.S.: Die Avantgarden oder Postavantgarden beschreibst du als egalitäre Kommunikationsfelder ... A.N.:  - nein – ich wollte sagen, zwischen diesen Avantgarden gibt es einen kulturellen Code, der auf einer egalitären Ebene abläuft, wo z.B. nicht die Herkunft eine Rolle spielt oder wo Paternalisierung oder Instrumentalisierung nicht so leicht passieren kann. T.J.: Das ist ja dann meistens der zweite oder dritte Schritt, wenn Strömungen kommerziell erfolgreich werden. Die Punkbewegung ist ein gutes Beispiel, auch die Band Laibach ist ein gutes Beispiel, wie sie dann am Schluss praktisch schon zum echten Pop wird. A.N.: Na klar, die wurden auf MTV gespielt, die sind aber auch innerhalb Jugoslawiens im Fernsehen gelaufen, das war ja nicht so, dass... -    handy – T.J.: O.k. - dann nehme ich die Pause wahr, um noch kurz was Formaleres einfügen: serious pop ist ein Forschungsprojekt, eine Veranstaltungsreihe, ein Diskursraum und eine Bewegung – das sind die Eckpfeiler des Ganzen – und hat verschiedene Formate. Was im November stattgefunden hat, war ein sogenanntes „summit“, d.h. eine Reihe von Konzerten, Aufführungen, ein Symposium und Workshops, während die „labs“ sozusagen offene Arbeitsräume sind. D.h., sie sind kleiner und wir werden sie auch in Zukunft weiter parallel als Formate führen. A.N.: Der summit wiederum ist die Sichtbarmachung eines Forschungsprozesse, der schon zwei Jahre davor begonnen hat. C.S.: Ich muss noch mal zurück auf ein paar Einsätze und Begriffe, beispielsweise die Unterscheidung zwischen „serious pop“ und dem, was du gerade als „echten Pop“ bezeichnet hast. Das scheint ja ein Selektionsmoment zu sein, oder etwas, was eine Haltung gegenüber der Welt oder Strömungen definiert? Das ist Punkt eins. Punkt zwei wäre die Frage nach der Vermischung mit oder der spezifischen Kombination dessen, was du Alltagskultur genannt hast. Würde sich diese vom bürgerlichen „Kultur“-Begriff unterscheiden, oder auch nicht? A.N. Grundsätzlich geht es darum, Gruppen zu zeigen in schwierigen gesellschaftlichen Situationen, wo alles auf eine gleichgeschaltete Mediendiktatur hingeht, Beispiel Jugoslawien, Gruppen, die also innerhalb von geschlossenen Systemen politisiert wurden oder selbst politisiert haben. Laibach war insofern interessant, als dass sie bewusst faschistische Ästhetik zitiert haben. Eine weitere Initiation war sicher auch eins meiner Vorbilder, eine Band namens darkwood dub, die in den 90er Jahren innerhalb Serbiens und in der serbischen Widerstandsbewegung gegen Milosevic extrem wichtig geworden ist. Die waren ganz stark im Umfeld des Radiosenders B 92 und die einzigen, die sich kritisch gegenüber dem Krieg geäußert haben und auch gehört wurden. Als sie das erste Mal im Jahre 92 oder 93 den Sender verboten haben, sind 50.000 Leute sofort auf die Strasse gegangen, und 96, 97, als der Widerstand einen neuen Höhepunkt erreicht hatte, war darkwood dub der Soundtrack zur Revolution. Es ging also darum, zu zeigen, wie kann man, wenn die Demokratie am verlieren ist und es im schlimmsten Fall hin geht zu Bürgerkrieg oder Polizeistaat – wie kann man dann künstlerisch reagieren. Was ist dann die Verantwortung der Künstler und was passiert dann mit der Kultur. Denn wenn sich die Kultur bereit findet, zu erklären, wofür man bereit ist sein Leben und seinen Kopf zu geben, dann kann man sich als Künstler um gewisse Fragen nach Entscheidung und Verantwortung nicht drücken. Man spielt entweder weiter dem System zu, indem man Kunst für die Galerien produziert, in den Kunsträumen ausstellt oder die Musik in den staatlichen Medien gespielt wird, und man tut so, als wäre nichts passiert – was ein Großteil der folklorelastigen Heimatbesingungsmusik getan hat. T.J.: Ist ja auch Pop. A.N.: Eben, die auch zeitgenössische Formen gefunden hat. Eine Form wie den so genannten Turbofolk. T.J.: ...oder bei uns Hansi Hinterseer... C.S.: ....oder DJ Ötzi... A.N. Am Handy. T.J.: Dann will ich noch was Formales einfügen – serious pop ist sozusagen das Label für dieses Projekt, und die Unterteilung in „serious“ pop und „unserious“ pop gibt es in dem Sinn nicht. serious pop ist der Projektname und nicht das Gegenteil von „echtem Pop“. A.N.: Das war keine programmatische Entscheidung. Wir haben nur versucht, innerhalb des Pop dieses seriöse Element zu finden. Was in unserer heutigen Welt ganz schwer ist, weil man von Superstarformaten und vom Medienmarkt so eingedeckt wird mit Informationen, dass man nicht mehr so schnell weiß oder finden kann, wer ist jetzt gerade der Supertrommler, der in irgendeiner Garage in Seattle Grunge erfindet. Also, wie kommt man an qualitativ hochwertige Inhalte und wird nicht von den banalen und idiotischen Inputs der Informationsgesellschaft zugepflastert. T.J.: Bzw. geht es um die seriöse Auseinandersetzung damit. Denn es gibt ja jede Menge Popmagazine, sowohl in der Musik, aber auch in der bildenden Kunst - aber auch im Theater und in der Literatur gibt es so poppiges Zeug – wo eigentlich nichts anderes erzählt wird, als welche Unterhose jetzt gerade der Star X trägt, oder mit wem wer gerade zusammen ist - wo also die Oberfläche noch mal oberflächlich behandelt wird – C.S.: Na gut, aber auch oder gerade da werden natürlich Verhaltensmodelle vermittelt oder die Frage des Lebens, also des guten Lebens, verhandelt.  Das wäre ohnehin meine nächste Frage gewesen – was unterscheidet Kultur oder Alltagskultur wiederum von so etwas wie einem Begriff von „Leben“ . T.J.: Es unterscheidet sich eigentlich gar nicht. A.N.: Man kann ja das herausheben, was einfach spannender ist als die Unterhosen. Ein Anspruch von serious pop ist es, dass wir über die Homepage eine Archiv aufbauen, wo jeder eine bestimmte Musik hören kann – du kannst dir z.B. ein wichtiges Lied von darkwood dub oder Laibach anhören – das ist die Wunschvorstellung, das Archiv steht noch nicht, weil die Produktionsphase unter derzeitigen Verhältnissen sehr schwierig ist. T.J.: Ein Archiv gibt es schon, aber geordnet ist es noch nicht. A.N.: Und es ist noch nicht alles drinnen. Wir haben z.B. die ganze Bildgeschichte des jugoslawischen Widerstands. Die Leute haben gesagt, ja, bei dem Projekt wollen wir mitmachen, und nun stellen sie uns ihr Material zur Verfügung, z.B. vom Center für kulturelle Dekontamination, die alle Bewegungen in den letzten 13, 14 Jahren dokumentiert haben. Und so  kann ich durch Verknüpfung im Internet sofort sehen, wie ging es den Leuten zu der  Zeit. Wir können Interviews bieten, wie z.B. der Philosoph Stefan Vukovic die 80er Jahre erlebt hat, wo Laibach schon den Krieg vorhersagt und die Leute immer noch nicht wissen, was passiert in dieser Gesellschaft. Warum werden die Militäretats um 20% erhöht, zu einem Zeitpunkt, an dem wir schon die Option hatten, der EU beizutreten. Man kann sich also rund um die Songs die Informationen ansehen und lesen und hören, was das soziologische und psychologische Umfeld ist, aus dem heraus sich fünf oder sechs Künstler entschließen, eine Formation wie Laibach zu gründen. Und das nun nicht auf Jugoslawien beschränkt, sondern bis hin nach Istanbul, über Prag, über Ungarn, Rumänien. Es ist also eine kleine Geschichte des zeitgenössischen Europas über die Populärkultur. T.J.: Und das Interessante daran ist, dass wir auch die tools bauen, um übersetzen zu können. A.N.: Roland Barthes hat das die „Produktion des Kontrastandpunktes“ genannt – C.S. Aber spannend ist doch, gerade wenn man das als Popmoment behauptet, diese grenzwertige Linie zwischen dem, was du als Avantgarde und Postavantgarde angesprochen hast, und der Populärkultur zu beleuchten... A.N.: Den Transfer? C.S.: ...weil ja genau an dieser Stelle sich die Frage von Öffentlichkeit aufwirft. A.N. Warum haben wir z.B. zum ersten summit Laibach nicht eingeladen? Es war z.B. eine bewusste Entscheidung, zu sagen, Laibach kennt zum einen eh schon jeder, und wir wollen versuchen, eher den Fokus auf Gruppen zu werfen, die es schaffen zu politisieren ohne faschistische Ästhetiken zu zitieren. T.J.: Anschauen konnte man sich das ja sowieso, denn sie waren in der Ausstellung, gespielt haben sie auch in der Arena - das ist vielleicht auch eine Art Prinzip, dass wir die Quellen versuchen zu zeigen, und nicht den Endeffekt. A.N.: Und eben auch wirklich nicht unbedingt diese Gruppen, die mit einer faschistischen Ästhetik auftreten  - obwohl das auch spannend wäre, denn es zeigt sich ja, dass es funktioniert am Beispiel von Rammstein oder auch Marylin Manson. Aber wir haben versucht andere Bezüge zu zeigen, z.B. anhand von Plastic People of the Universe, die gemeinsam mit Vaclav Havel 1968 im Gefängnis sitzen, Andy Warhol und Lou Reed gemeinsam mit ihnen die weltweite Solidarität organisieren und versuchen, die Leute aus dem Gefängnis ‚rauszubringen, und daraus sich später die Charta 77 gründet und Havel diese Revolution die „samtene“, also „Velvet“ Revolution nennt. Diese ganzen Einflüsse zwischen Literatur und Musik bis hin zur Politik, das ist spannend. Das ist ein kulturelles Erbe, auf das wir stolz sein können. Und diese Anlässe sind es, die Identität stiften, die zu einer Charta 77 führen, die dann irgendwann vielleicht auch die Bewegungen in Polen generieren mit Solidarność. Es ist eine Art Mapping von Europa – wo was entsteht und wie wir auch zusammenfinden können. Weil wir nur über etwas zusammen finden, das auch entsteht. Was könnte z.B. eine europäische Massenkultur sein? T.J.: Bzw., was ist sie und was könnte sie sein. serious pop ist also ein, wie du sagst, mapping und eigentlich eine Kommunikation und Diskussion des geistigen Netzwerks der Akteure und Akteurinnen, die Einfluss auf größere Menschengrupppen – vorsichtig ausgedrückt – haben. Wie z.B. diese Verbindungen zwischen Lou Reed, Velvet Underground und „Velvet Revolution“. C.S.: Es geht also auch um so etwas wie die Bildung eines historischen Bewusstseins in Bezug auf diese „zeitgenössischen“ Phänomene? Im Sinne der Produktion des Kontrastandpunkts könnte man also sagen, okay, Leute, Pop ist nicht nur ein ephemeres Oberflächenphänomen, das die Frage der Unterhosen von Britney Spears thematisiert – A.N.: Das ist ja das Gefährliche. Denn neben den Unterhosen von Britney Spears sozialisiert sich ja eine Generation, die nur an Unterhosen und schnelle Autos glaubt und die innerhalb dieser Logik ihre Freundinnen sieht, mit all ihren Herrschaftsansprüchen und Besitzansprüchen. In Österreich ist das nicht so spürbar, aber wenn ich in Belgrad durch die Strassen gehe, wo innerhalb von 10 Jahren die Videos mit den Kriminellen produziert worden sind, wo man sieht, dass man durch Arbeit es eh zu nichts bringt, d.h., man muss einfach kriminell sein, dann produziert das ja was in der Gesellschaft, wenn es da eine Generation gibt, die nie das Land verlassen hat – und es auch nicht will – weil Hollywood ja eh zuhause im Fernsehen ist. C.S. Ich muss kurz einwerfen, was für mich sehr interessant war. Während eines Arbeitsaufenthalts in Montenegro gab es einen ganz jungen Mann, vielleicht 23, der hatte eine der besten Plattensammlungen, die ich je gesehen habe. Angefangen von den klassischen Avantgarden wie Velvet Underground und Can bis hin zu den Spex  Independent Charts der 80er und 90er rauf und runter, bis hin zu Ritchie Hawtin und dergleichen, also Techno und Rave, was dort extrem wichtig war. Und was mich so berührt hat war, wie extrem, also wirklich extrem, er diese Popkultur behauptet hat, die für ihn zur Identität geworden ist in diesem kleinen Land, das ja andererseits händeringend versucht, seine politischen Unabhängigkeitsbestrebungen mittels eines Begriffs von „Freiheit“ aus den alten Blut- und Bodenmythen zu reaktivieren – polemisch ausgedrückt –da ist mir der Kommunikationsaspekt, den du eben benannt hast, tatsächlich als existenzieller deutlich geworden. Auch deshalb habe ich gefragt nach der Unterscheidung von Avantgarde und Populärkultur, weil dieser Junge z.B. das einerseits thematisiert hat als Abgrenzungs- oder Verbesonderungsqualität von so etwas wie Underground oder Avantgarde oder Subkultur, die aber andererseits auf diese globalere, oder universellere, europäische oder weltweite Popschiene hinaufreicht. Und diese Transferstellen interessieren mich hinsichtlich der Produktion von Öffentlichkeit oder auch eines Aktivismus oder hinsichtlich politischen Handelns.   A.N.: Historisch kann man fragen, wie kommt dieser 23-jährige Montenegriner zu so einer umfassenden Sammlung. Jugoslawien war ja kein Ostblock, sondern das genaue Gegenteil davon. Und grundsätzlich war es die Strategie des Machtzentrums in Belgrad, dass Künstler so marginalisiert wurden, dass sie machen konnten, was sie wollen. Oder anders und andererseits waren dort Underground und Avantgarde immer schon auch „Staatskunst“, Laibach z.B. ist nicht verbannt worden von staatlichen Medien, im Gegenteil. Kritische Positionen wurden innerhalb des jugoslawischen Systems gespielt, was dann auch möglich machte, Konzerte zu organisieren und durch sechs Republiken, durch sechs Hauptstädte hindurch wirklich gute Touren zusammen zu stellen. Es gab einen Markt. Man konnte 3.000 bis 5.000 Kassetten bespielen, aufnehmen und dann Platten pressen und die innerhalb fast jeder größeren Stadt Jugoslawiens verbreiten. T.J.: Die Kassettenzeit. A.N.: Und gerade im jugoslawischen System war ein Indikator immer die Sporthallen. Es gab ein „Basketballwunder“, jede noch so kleine Stadt ab 2.000 Einwohner hatte eine Sporthalle und einen Basketballplatz für 5 – 8.000 Leute . Also, man muss sich das vorstellen, das ist eine unglaubliche Dimension. Du konntest also wirklich durchs ganze Land tingeln und dort spielen. Und gerade in Bosnien sind fast alle dieser Hallen zerstört worden und jetzt nach dem Krieg werden dort Kirchen und Moscheen gebaut. Also die Räume wechseln, die sakralen Räume wechseln. Es sind jetzt nicht mehr die Räume, wo Sport und Alltagskultur, Basketball und Pop zelebriert werden, sondern jetzt wird das gemeinsame Beten dort zelebriert. Die Funktion ist immer noch irgendwo da, sie ist zwar nicht mehr dieselbe, aber man kann es parallel oder synchron betrachten. Also auch das  wäre spannend, das genau zu untersuchen, wie sich da die geistige Topografie verändert hat und was trotzdem immer noch in den gleichen Mechanismen funktioniert. T.J.: Damit ist Serious Pop ja auch ein Projekt, um die wichtigen Aspekte der jüngsten Geschichte Europas zu diskutieren und zu präsentieren. Also dort, wo die Schulbücher in ganz Europa aufhören, nämlich in den 80er Jahren... A.N. ...in Österreich in den 50ern. T.J.: Ja, in Österreich. Aber in Schweden z.B. hören die Schulbücher irgendwo in den 70er Jahren auf. Da gibt es über die 30er, 40er Jahre auch eher leisere Sequenzen, aber trotzdem geht es schon weiter, aber dann ist Schluss. Und ich kenne keine Schulbücher in ganz Europa, wo diese Geschichte, die mittlerweile wirklich schon Geschichte ist, irgendwie beleuchtet wird. Da hat der Popaspekt wirklich einen extremen Einfluss auf Strömungen in der Gesellschaft, politisch wie künstlerisch, gehabt. Und wenn man jetzt mit der jungen Generation kommuniziert, schaut die einen an, wie wenn man sie persönlich getroffen hätte, wenn man über Velvet Underground oder so spricht und sagt, ich war dort bei diesen Konzerten. A.N.: Das zeitgenössische Mittel dazu ist eben das Archiv, wo man sich die MP3s anhören kann und die Videos dazu anschauen und dazu auch noch Fragen posten kann in einem Bereich, wo wir Diskussionen öffnen können. Wenn wir die Software, eine Open Source Software, weiterentwickelt haben, ist es eine weitere Frage, wie wir damit in die Tauschbörsen reinkommen. D.H., wie kommt man auch mit Inhalten in eine Tauschbörse rein. T.J.: Die Gesellschaftsentwicklung ist im Moment redundant, und das hat u.a. auch damit zu tun, dass dieses Wissen nicht nur von den Strategien, sondern auch kulturelles Wissen über den 70er, Anfang der 80er Jahre, fast nicht vorhanden ist. Und deswegen ist es ja auch möglich, die Rocknummern aus den 70er und 80er Jahren jetzt wieder aufzukochen und die Kids glauben, das ist was Neues – von Cream bis Jannis Joplin. A.N.: Aber das fängt ja schon in den 20er 30er Jahren an, dass die Dinge wiederkommen. T.J.: Ja, aber jetzt ist es so, dass die das gar nicht wissen. Dass ein bestimmtes Wissen am Schwinden ist – und inwieweit das bewusste Strategien sind oder einfach bestimmte Strömungen, das ist noch nicht wirklich erforscht. C.S.: Zum Thema „bestimmtes Wissen“ gehörte ja auch die Frage, ob es um bestimmte einzelne Inhalte dieses Wissens geht oder eher um die Struktur oder das Dispositiv des Wissens. Beispiel eins, Klaus Theleweit spricht in seinem Fußballbuch  vom Strategiewechsel im Fußball und stellt fest, dass die jungen Spieler damit weniger Probleme hätten, weil ein bestimmtes Verhältnis zur Vergangenheit – und seien es die letzten fünf Minuten – nicht da sei. Es würde eine Transformation stattfinden von einem Geschichtsdispositiv des Wissens hin zu einer ständig gegenwärtigen Oberfläche, auf der dann quasi flexibel zu agieren ist. Und das andere ist dieser Bestseller, ich habe den Autornamen vergessen, aus USA, mit der provozierenden These, dass Lesen „dumm“ mache. Der Autor vertritt die Theorie, dass Computer- und Medienentwicklung ein viel größeres Wissen und eine weit höhere Intelligenz produzierten. Bücher lesen sei Quatsch, es sei außerdem asozial, denn man sitze irgendwo herum und sei zur Einsamkeit gezwungen, innerhalb derer ein Imaginationsraum entstünde, der überhaupt nicht kommunizierbar sei. Wohingegen das Sein mit dem Computer eine ganz andere Intelligenz und Kommunikationsfähigkeit produziere.   A.N.: Wenn man Theleweit zu Ende denkt, muss man ja sagen, dass jemand, der sich besten Falls die letzten fünf Minuten merken kann und die nicht richtig – oder dass er die nicht einbezieht in sein soziales Handeln – dass der viel kreativer mit Menschen umgehen muss, um sich nicht andauernd Stress zu produzieren. Vielleicht ist das in einer intersozialen Interaktion – lacht - was ja ein Unwort ist – C.S.  - um das Unwort „Interaktion“ wieder ins „Intersoziale“ einzuschleusen – insofern finde ich ja interessant darüber nachzudenken, was es heißt, wenn man so eine Rede führt, wie wir es gerade getan haben, und so etwas wie einen „Verlust“ von Wissen benennt - ist es ein Beklagen, oder ist es ein in Kauf nehmen? – von der ich denke, es ist eine der klassischen „Lehrerreden“: etwas stirbt aus, die Kids wissen das ja alles nicht  mehr – man könnte sich ja auch mal fragen, ja, aber wofür ist denn dieses Wissen? Oder was wäre der relevante Aspekt im Sinne des sozialen Handelns, z.B. her zu gehen und zu sagen, hört mal zu, dieser und jener Song, den gibt es schon 30 Jahre, der ist in dem und dem Kontext entstanden, und warum findest du den jetzt eigentlich toll? Welche Begehrensstrukturen, welche Parameter von sozialem Handeln, welche politischen Modelle sind da jeweils entweder a) eingeschrieben in diese Form, als Archiv, oder werden sie b), um mit Roland Barthes zu sprechen, zum Mythos, der sie auslöscht . Ist das eine Fragemöglichkeit hin zu serious pop oder zum Archiv? T.J.: Eine Fragemöglichkeit, ja. A.N.: In dem Sinn, dass jeder z.B. „Life is Life“ von Opus kennt und wir dann dagegen stellen „Leben heißt Leben“. Dass über diese Inhalte dann aber auf einer solchen Ebene gesprochen wird. Es ist wichtig, über Produktion und Reproduktion und Sampling zu sprechen bei serious pop. Wir versuchen ja immer, eine große Bandbreite an Wissenden und TheoretikerInnen und Denkenden in unser Projekt einzubinden und hatten 10 oder 12 verschiedene TheoretikerInnen beim summit und beim openLAB auch so viel. C.S.: Und was ist mit den Fans? Mit dieser merkwürdigen Wissensform „Fantum“? T.J.: Den Aspekt hatten wir noch nicht. Wir hatten uns entschieden, ganz bestimmte Sektoren als Thema für diese verschiedenen Events raus zu nehmen, sonst verliert man sich im Allgemeinen. Und es ist besser, sich wie z.B. im openLAB II auf den Performance Auftritt und auf die Codierung zu konzentrieren. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es auch einmal über Fankultur gehen kann. A.N.: Beim summit I muss ich sagen war der Fokus schon sehr stark auf Jugoslawien, weil wir das als Modell angesehen haben, wie z.B. wechselnde Präsidentschaft im Rat durch alle Ethnien durch, wo es auch albanische Präsidenten gegeben hat innerhalb Jugoslawiens, für eine EU im Kleinen. C.S.: Es gibt ja auch in den 70er Jahren die Rede vom jugoslawischen Traum. Da ist ja auch was dran. A.N.: Eben. Und gerade auch deswegen war das, was da im Kleinen passiert ist und welche Auswirkungen das auf das Große hat, uns im ersten Summit sehr wichtig, das zu analysieren, um Leute aus allen Republiken und Ethnien auch wieder zusammen zu bringen - wobei das ja ethnienunabhängig war, es ging ja um Inhalte. Und auch natürlich, was ich schon angesprochen hatte, um die Frage nach dem revolutionären Zustand, wo es plötzlich Ernst wird. Wo jeder die Verantwortung trägt oder wo die Verantwortung spürbar wird und die Grenzen deutlicher ablesbar.  C.S.: Vielleicht ein Stichwort - ich habe versucht die Frage zu stellen, um für dich Andreas zusammenzufassen, nach einer Programmatik von serious pop, und mittlerweile sind wir vielleicht bei der Frage der Produktion von Wissen durch Pop, Popkultur und dann noch mal bezogen auf das Projekt serious pop. T.J.: Also quasi wieder dort, wo es nicht egal ist, was Britney Spears oder Eminem, Laibach oder Darkwood Dub singen, welche Inhalte sie produzieren. Und da geht es ja nicht nur um den Text. Viel Popmusik funktioniert ja gar nicht über Text, sondern über deren Haltung. Im Theatralen funktioniert es als Agit Pop - eigentlich ja Prop - aber wir haben „Pop“ in den Diskussionen verwendet, um von der Haltung zur Handlung zu kommen, Agit Pop gesehen als eine Theaterströmung, aus der so wichtige Protagonisten wie z.B. Schlingensief herausgekommen sind – denn es ist klar, dass der Text und der Inhalt nur ein Segment sind. Und das fängt an bei der Haltung, wie ich mich benehme, wie ich angezogen bin, wo ich auftauche, welche backgrounds ich habe, wenn ich ein Fernsehinterview gebe – das transportiert prozentuell immer mehr „Inhalt“. Und da wären wir vielleicht dort, wo dieser Autor behauptet, dass Lesen Schwachsinn ist, weil über Bilder ich ja wesentlich anders, schneller und kreativer kommunizieren kann. Das ist sicher ein wichtiger Aspekt auch unseres Diskurses. Jan Lauth hat das z.B. beim summit sehr gut visualisiert über die Symbole, über die es eine paar sehr anschauliche lectures gab. Also, was ist auf der Platte drauf – das Kreuz von Laibach kennt jeder – und dieses Kreuz taucht dann aber immer wieder auf, das gibt’s dann bei Nitzer Ebb und der ganzen Industrial-Bewegung in der Musik, die in den 80er Jahren extrem stark war, bis hin zu Tanzhotel in Wien, die dieses Kreuz haben, um eine ganz bestimmte Haltung auszudrücken. Das Kreuz sagt plötzlich viel mehr als die ganzen Texte. C.S.: Es gibt da ja auch manchmal Versehen, wie man jetzt an der Übernahme der Berliner Volksbühnenästhetik durch das Volkstheater Wien sieht. A.N.: Das ist ja analog, wie du gemeint hast, wie passiert der Transfer in die kommerzielle Wiederverwertbarkeit eines Merkmals. C.S.: Ja - oder hier ist es ja eine Art Haltungsklau, wobei über die Kopie versucht wird etwas herzustellen, was strukturell oder materiell gar nicht gegeben ist - was ja im Grunde eine Popstrategie ist. Wo sich dann natürlich die Frage stellt, wie reagiert man, muss man reagieren oder findet man es eigentlich eher cool im Sinne Diedrich Diedrichsens „produktiven Missverständnissen“. A.N.: Aber es ist ja auch ein Versprechen. Da wird ein visuelles Versprechen abgegeben, und dann hängt es halt da und man wird sehen, ob es erfüllt oder aufgenommen wird. C.S.: Eine Anekdote dazu – ein Laibachkonzert in der Volksbühne musste abgesagt werden, weil die mit Frequenzen operierten, die dieser seinerzeit unendlich renovierungsbedürftige Bau nicht überstanden hätte. Es ist eine vielleicht doch „sinnvolle“ Anekdote, weil sie auch die physische Dimension des Pop mitthematisiert – die Phänomenologie. Andreas Findeisen: Es gab durch eine glückliche Fügung noch den Abschluss unseres Summit Symposiums mit minimal draw - da wurde der Prospekthof der Akademie wirklich in Schwingung versetzt und life reingespielt von einem Jazzer, [...], der eine wirkliche Größe in dieser electro minimal noise Szene ist, die sich eben auch auf die bildende Kunst Szene rückbezieht, wie man das bei Laibach sehen kann und dem NSK Kontext. Und da haben auch Leute mit bestimmten Dispositionen erzählt, dass sie die stärksten Erfahrungen hatten. Da geht erst mal die Hälfte raus, was für serious pop ganz wichtig ist, aber nicht, weil’s so schön ist, sondern weil erstmal alle - wie du sagst - Haltungskriterien des Mentalen, was Musik sein soll, wie Melodie und Rhythmus in Wiedererkennbares reinspielen sollen, völlig weggelassen sind - und nach dem vielen BlaBla, das aber hochkarätig und intensiv war, gab es noise als Musik, also das abstraktest Mögliche. C.S.: Apropos Anspruch. wWr waren ja vorhin, beim Beispiel Jugoslawien und der Frage der Verantwortung. Wenn man versucht, das auf einen Westkontext zu übertragen, glaubt ihr, das geht? A.N.: Ich glaube, dass eines wichtig ist, nämlich die „Ost-West-Kommunikation“ aus dieser Schmuddelecke herauszukriegen, dass alles, was aus dem Osten kommt, zunächst belächelt wird. Was ja gerade die Deutschen innerhalb ihrer Wiedervereinigung geschafft haben – dass jeder aus dem Osten sich irgendwie schlecht vorkam und jetzt Filme produziert werden wie Good Bye Lenin, um dieses Trauma zu analysieren und aufzuarbeiten, und zwar eben in der Populärkultur. Wir wollen diese Fehler oder diese Schritte vermeiden, weil wir das Glück kennen, das Glück haben, aus diesen letzten 30 Jahren Leute zu kennen, die in der Avantgarde, Postavantgarde, Retro-Avantgarde aktiv waren, die immer einen egalitären Diskurs geführt haben, und wo man feststellen konnte, dass die Kommunikation zwischen Ost und West ab 89 eigentlich immer schlechter wurde.  Man beleidigt einfach die Existenz einer großen Gruppe, indem man sagt, ihr wart einfach dumm, ihr wart halt 50 Jahre lang auf dem falschen Weg, und alles, was ihr in diesen Kontexten herausgebracht habt, ist einer näheren Beobachtung nicht wert. T.J.: Gut, aber das ist ja auch eine Strategie, also wieder was populäres, einer ganz bestimmten politischen Gruppierung in Europa. Wer Sieger ist, hat Recht. Ein klassisch darwinistisches Bild. A.N.: Wer Sieger ist, entwirft und konzipiert die Historie, und die neue erfolgreiche Gemeinschaft, und aus einer erfolgreichen Kommunikation definieren sich dann die neuen Verhältnisse. Und demnach wurde Ostdeutschland ja unterworfen. Es wurde nicht anerkannt, dass die dortige Bevölkerung ihr eigenes System transzendiert und aufgelöst hat – C.S.: - unter tätiger Mithilfe u. a. der wirklich zusammenbrechenden Ökonomie – A.N.: Natürlich, ja. Aber sie haben es trotzdem geschafft, sich zu organisieren und basisdemokratische Strukturen entwickelt und Montagsdemonstrationen veranstaltet. Es war ein großer Anteil der Bevölkerung in einer politischen Bewegung auf der Strasse. T.J.: Vielleicht liegt darin auch etwas größeres, nämlich die Angst, dass eine Bevölkerung, nämlich „das Volk“, ein politisches System transzendieren und es einfach wirklich zum verschwinden bringen kann, ohne Gewalt, ohne diese klassischen Szenarien, die Hierarchien fordern, sondern dass es sich einfach nur aufgelöst hat. Und das ist etwas, worüber gewisse Machtpositionen wirklich nicht so gerne sprechen möchten. Denn wenn es dort geht, geht es vielleicht woanders auch. C.S.: Es ist einerseits sehr verlockend, das so zu denken. Andererseits ist natürlich das Aufmachen der Grenzen über Ungarn ganz entscheidend – also die Eingriffe anderer „Herrschender“. T.J.: Natürlich, das sind viele Faktoren. Aber das Interessante ist doch, dass gerade dort, wo ein offenerer Boden war, dass gerade dort die Gewalt zugeschlagen hat, und dass dort, wo das System viel rigider war, das wie ein Furz verweht ist. C.S.: Aber die Rede vom „Volk“ – und das könnte jetzt auch wieder zurückgehen zu dem, was Popkultur oder Populärkultur ist – ist ja zu denken als Frage der Gesellschaft. Und du hast ja die jugoslawische vorhin als geschlossene beschrieben, wie auch die DDR eine war, und auf der anderen Seite gab es der DDR gegenüber immer das extrem druckvolle Versprechen der so genannten offenen Gesellschaft des Westens, also Westdeutschlands. Und  ich weiß nicht, ob das nun eine nützliche Unterscheidung oder Fragestellung ist – aber wenn man sagt, eine geschlossene Gesellschaft zeichnet sich auch dadurch aus, dass es noch ganz anders funktionierende Integrationsfelder gibt – Familie z.B. - oder einen Zusammenhang zwischen Militär und Gesellschaft, den es in den westlichen Gesellschaften oder Kulturen in der Weise wirklich nicht mehr gibt – A.N.: Man sieht aber schon eines – die Befürchtung von vor 10 Jahren, dass es nur mehr Megacities geben wird und außerhalb davon irgendwo lose Anarchie regiert, und auch innerhalb reagiert aufgrund ihrer Größe eine gewisse Anarchie, und alles ist nicht mehr kontrollierbar, es ist alles nicht mehr greifbar und funktioniert auf supranationalen Ebenen, wobei das meistens Konzerne sind, die das irgendwo richten – das ist so ja noch nicht eingetreten. T.J.: Das sind ja Bilder, die Science Fiction Kultur erzeugt. A.N.: Na ja, aber das gab es eine Zeitlang als Szenario, das uns die Denker als abschreckendes Beispiel präsentiert haben, v.a. Ende 80er. Oder? C.S.: Soweit ich das rekonstruiere war es v.a. in den Neuen Sozialen Bewegungen ein Denkzug, der dann sich als Gegenreaktion auf eine bestimmte Kleinräumigkeit hin orientiert hat. A.N.: Kommunitarismus ist aufgekommen... C.S.: ...„Kiezpolitiken“ in den größeren Städten, wo alles wieder im Grunde auf eine vielleicht egalitärere aber auch kleinräumigere Orientierung ging. A.N.: Eine Art Lokalsozialismus. C.S.: Und an genau dieser Stelle wiederum ist ja Pop schon etwas sehr Tolles. A.F.: Warum? C.S.: Weil ich denke, dass auf dieser schwer fixierbaren Ebene eines Gleitens zwischen Zeichen, zwischen Zeiten und Räumen, Horizonte eröffnet werden, die jenseits eines unmittelbar lokalen Kleingartens notwendige politische und gesellschaftliche Fragen aufwerfen. A.N.: Du meinst auch so etwas wie The Nation of Hip Hop. Das funktioniert ja schon über eine Identität und das gemeinsame – nicht nur kulturelle  - Erbe, das klingt so retroaktiv, das greift mehr in die Vergangenheit, als dass es in die Gegenwart wirken würde, aber den kulturellen Code, auf den man sich verständigt innerhalb einer Gruppe, und da passiert der Schritt einer Re-Traditionalisierung, um die lokalen Merkmale der nächsten Kulturgeneration vererben zu können, um weiterhin die Blase, die Sphäre wie Sloterdijk es vielleicht nennen würde, zu generieren, um sie aufrecht erhalten zu können. Das ist ein Mechanismus innerhalb des Wortstamms „pop“. Weil da Populismus und Popkultur beides gleichzeitig hineinwirkt. A.F.: Ein wichtiger Punkt war eben auch ein Archiv aufbauen zu wollen, wo du dann 81 Fred vom Jupiter und einen durch die Zensur geschmuggelten Solidarnosz Gruß als Basssolo von disciplina kicme Hast. Dann hat man – die Revolution der Vergangenheit ist ein wenig hochgetrabt, das wäre auch ein Heidegger-Terminus – aber ich würde mich wahnsinnig freuen, in drei Jahren würde mir irgendjemand aus Köln, Lyon oder Timbuktu erzählen, er hätte jemandem in Finnland, der aus Serbien kommt gesagt: ah – disciplina K., 1981, kenn ich. Da gibt es auch Grenzen, für die jetzt niemand viel kann – denn darkwood dub singt nicht auf englisch, das hat gute Gründe, warum sie es nicht tun, obwohl sie alle englisch können – sie verraten damit ein Stück symbolischer Heimat, die sie bedeuten für die Leute dort. Und die sozialen Synthesemechanismen, die die Musik dort bedeutet – die leuchtenden Gesichter, die ich gesehen habe bei dem ersten darkwood dub Konzert, zu dem Alex mich eingeladen hat – also, ich hab nichts verstanden, aber ich fand die Atmosphäre so spannend und die Musik so hochqualitativ – die haben dann zwei Jahre später mit Massive Attack ein Festival eröffnet – und hier sind 400  Leute, und das ist eine Code-Region. Da kann man MTV nicht vorwerfen, dass sie sagen, ja also, wir spendieren kein Geld dafür, dass wir Gruppen, die nicht besuchte Konzerte machen, bringen. Andererseits kann man sich fragen, aha, diese Aufgabe interessanter kultureller Kommunikation, diese Form von Pop nehmen die natürlich nicht wahr. A.N. Wenn dann nehmen sie sie wahr, aber in einem kleinen Cluster oder Container  - C.S.: oder wiederum innerhalb eines Labels, das national gelabelt ist.  A.N. Wenn sie nämlich den ode por?? Vertreter zur MTV peace award 2001 laden und er dann über TV mit erhobener Faust – ich weiß nicht mehr, ob es die linke oder die rechte war – auf serbisch einen Gruß ans eigene medientechnisch geknechtete Volk liefert – A.F.: Das war eine derart komische Atmosphäre – A.N.: - und es war aus dem Grund komisch, weil es eine politische Diffusität zeigt. Wie extrem diffus es ist, wenn ein Machtzentrum das Interesse hat, Milosevic zu stürzen und in Kauf nimmt, mit jedem ins Bett zu gehen – jetzt politisch gesehen. Wenn sie wirklich das ganze Widerstandsspektrum unterstützen von der extremen klerikalfaschistoiden Rechten über Nationalkonservative – man sieht ja, was dann  produziert wird. Man hat Milosevic abgelöst, und die Leute, die jetzt an der Macht sind, sind um keinen Deut besser. Sie haben vielleicht die Lektion besser gelernt, aber kulturell ist es immer noch sehr bedenklich. Aber das soll man vielleicht jetzt nicht zitieren. (II 3.40) T.J.: Er muss noch dort hin... A.N.: Sie kennen mich eh, ich kann eh nichts machen. wenn die sich dann e.h. durchlesen? C.S.: Ich weiß nicht, ob wir noch mal zurück sollen auf die Frage des Retro und auf die erweiterte Adoleszensgeschichte. A.F.: Wichtig ist auch, dass man eine Strategie hat, dass man sagt, ok, du hörst jetzt noch mal Fred vom Jupiter und ihr da hört noch mal disciplina k zuhause, oder v. a. im Ausland, o. k., wenn wir das kreuzen, was kommt da raus, oder was entstehen so wie an diesem Tisch neue Arten, etwas zu thematisieren. Das ist ja das, was uns so stumm macht, wenn wir nicht miteinander auf Themen kommen, über die wir das Heute neu bedenken können. Mich interessiert die nächste Generation. Was lernen die in der Schule, wofür kämpfen die? Das ist schon wirklich anders als das, was ich – ich war von 80 bis 88 im Gymnasium, das ist fette 17 Jahre her. Und die suchen mindestens in der Prä-Adoleszenz, wo man sozusagen ästhetische Anlässe sucht, um dagegen zu sein, sich anders zu fühlen. Und da interessiert mich doch sehr, was heißen diese alten Werte Zivilgesellschaft, Gesamtverantwortung und ein europäischer Space, in dem noch niemand aufgewachsen ist.   Ich meine eher eine bürgerliche Zivilgesellschaft - das heißt, die Leute, die halbwegs Geld und Bildung haben, zu politisieren. Das ist wahrscheinlich auch die richtige Lesart von dem, was Hardt und Negri in Empire  wollen. Die Leute haben Werbeagenturen, die können mit neuen Medien umgehen, die haben Produktionsmittel, die haben Meinungsmachemittel, die fühlen sich angeblich im Empire unwohl, sind dauerschizoid, und die tun sich zusammen. Die haben die Kraft des inhaltsleeren Dagegenseins. Das ist mir zu spirituell, oder als Spiritualität zu dunkel – aber – A.N.: Sagen wir so, da gibt es eine Linke, die einen siegreichen Diskurs führen kann, die mal gewonnen hat und nicht immer nur eine auf den Deckel bekommen. Und aus dem raus kommen sie. Und ich glaube, was du jetzt als dunkle oder nicht transparente Spiritualität – T.J.: - oder Grundwelthaltung – A.N.: Ja - da denke ich mir, wenn in der Grundwelthaltung ein siegreiches Vokabular vorhanden war, auf das man in der Tradition zurückgreifen kann, mit dem man das Denken fortsetzt, dann hat das eine ganz andere Artikulation. Dann wirkt das anders, dann klingt das selbstbewusster und kommt nicht immer aus einer Unterwürfigkeit oder aus der Tradition der Knechtung. A.F.: Das kenne ich als Deutscher sehr gut – du duckst dich noch wegen dieser geschichtsmächtigen Macht, die vor zwei, drei, wenn man tiefer schaut sieben, acht Generationen sich aufgebaut hat, da duckt man sich noch weg. Da ist natürlich die Freude, die für mich 89 da war, dass es Reisefreiheit gibt, das vermischt sich jetzt mit dem, dass es da eine Verantwortung gibt. Als Bürger. Als jemand, der Bildung gekriegt hat, jetzt zu schauen, die 80er in der DDR, was ihr vorhin gesagt habt, zu schauen, was waren die alternativen Sinnstrukturen, die da geschaffen wurden. T.J.: Das war Kultur in Wohnungen. Ich war da einige Male „drüben“, so hat man das damals gesagt, mit Freunden, es gab da ja ein Punk-Netzwerk, der eine hat den anderen gekannt und es gab Parties und dann war man halt da drinnen. Ich kann mich nur mehr dunkel dran erinnern – aber in irgendwelche finstere Hintergassen ist man da rein und dann gab’s halt Party, und Konzerte usw. und das war supercool. Und die haben viel gewusst – wir haben immer Sachen mitgebracht und erzählt, die kopierten Kassetten, oder andere mitgebracht und in der Arena in der Bar gespielt. Ich war da noch ziemlich jung. Und das ist meine Erinnerung an die DDR. A.N.: Was hast du da für ein Gefühl von den Leuten mitgenommen? T.J.: das war auf jeden Fall ein familiäres Gefühl – denn es gab ja so was wie „Ihr wisst eh, dass es bei uns eigentlich auch Scheiße ist. Das mit den Swimming Pools vergesst mal“ – das ist auch eine spezifisch sozialisierte Gruppe gewesen – die einen durften keinen wirklichen Irokesen haben, die haben sich dann halt den mit Bier schnell aufgestellt und wenn sie zum Dienst mussten, haben sie ihn  wieder runtergekämmt, und wir hatten halt wirklich gefärbte Haare – aber das war schon der Hauptunterschied. Von der Haltung her hatte Punk ja doch einen gewissen Fatalismus mit sich gebracht, und da war’s eher so, ja, okay, bei euch ist es mehr scheiße als bei uns, aber scheiße ist es sowieso. Das hat sich ganz gut  - aber na klar, es gab immer wieder auch diese Sache, dass man gesessen ist und gesagt hat, Leute, das ist überhaupt nicht wahr. Da wird nicht von jedem Mercedes gefahren und Swimming Pool Parties und so. Und viele haben das echt geglaubt. A.N.: Genauso wie hier viele geglaubt haben, dass dort wirklich alle gleich sind. C.S.: Hmm. Alle gleich doof. A.N.: Rassismus ist immer in beide Richtungen geflossen. C.S.: Ich kenne das auch von dort, dieses in den Wohnungen agieren. Aber nicht nur die Subkulturszenen, auch welche, die in der Partei waren, haben sich so organisiert, auch die Intellektuellen oder ganz bürgerliche Leute. Oder es gab einen extremen Rückzug aus dem so genannten Öffentlichen ins so genannte Private. T.J.: Noch dazu – der Austausch war da! Wir haben auch Konzerte gespielt in Ljubljana und so, und kamen drauf, dass dort die Clubs eigenlich wesentlich cooler sind als in Wien und die die Monitore schon oben hatten, wenn man dort gespielt hat wurde man live übertragen – so etwas hat es in Wiener Untergrundclubs gar nicht gegeben. Und umgekehrt der intellektuelle Transfer – es war schon augenfällig, dass die verdammt viel wussten und auch jetzt noch. Erstens hat der Austausch stattgefunden – A.N.:Eben, nach Ost und nach West T.J.: Ja, in beide Richtungen. A.N.: Das war etwas, was in Jugoslawien ausgezeichnet war. Du konntest jedes Buch finden, hattest Reisefreiheit und die wichtigen Künstler sind gekommen, weil sie alles machen konnten. Weil die Kunst so marginal war, wurden den Künstlern Freiräume gegeben in den Zentren der Stadt, wo Marina Abramovic, wo Beuys, wo die zeitgenössische Avantgarde tätig war. A.F.: Kennst du Jana Milev? Sie war Leipzig, dann Berlin, hatte mit den Leute von Feeling B, der Vorläuferband von Rammstein, zu tun und hat mir gesagt, schaut, das, was ihr mit serious pop machen könnt, ist, dass ihr den Stolz und die Selbstachtung, die man sich in den alternativen Sinnstrukturen der 80erJahre aufgebaut hat, und der einfach nihiliert wurde durch die gesellschaftliche Stimmung nach 89, dass diese Leute wieder zu reden beginnen und wieder zurückfinden zu dem, was das einmal war – erstmal miteinander – was ein großer Wert war. Was dann vermittelt wird, wenn Leute sich das dann im Archiv anhören. Natürlich hängt es sich auf an Leuten, die dann ins Gefängnis gegangen sind – die unglaublich tolle Musiker waren, die sowieso schon in den 70ern Kontakte nach New York hatten, und jetzt als Zeitphänomen neben Laibach z.B. toll anzuhören sind für Musikfreaks. O.k., das ist wichtig, da ist Aufmerksamkeit und das ist interessant anzuschauen. Aber was für uns wichtig Drumrum ist, solche Gespräche wie jetzt zu führen, das verdanken wir Leuten wie denen und das bleibt eben bei der Musik nicht stehen. Interessant ist ja, es gab dann andere von den großen, Azrah z.B. der auch in London war, der hatte z.B. in den ersten Jahren 8 oder10 Platten, unglaublich lange Texte, tolle Studienobjekte – aber die sind abgeschnitten von dieser Zeit. C.S.: Der jetzigen? A.F. Ja. A.N.: Nicht nur. Kolja ist ja wieder zurück und hat die academia, was etwa mit dem flex vergleichbar ist, wieder belebt. C.S.: Ein Kollege von mir war zufällig zu Silvester in Belgrad und ist zufällig in dem Club gelandet und war völlig von den Socken. Aber gar nicht so „bah, dass es auch hier so was gibt, sondern, bah, was für ein toller Club“. A.F.: Wo es intensiver ist als zu Haus? C.S.: Nein, eben nicht. Eben gerade mal nicht. Und es wäre ja wichtig, dass das mal aufhört, dass man es toll findet „weil sogar dort“ oder „weil’s besser ist als bei uns“ – weil es ist ja sowieso immer überall besser als bei sich – sondern – weil’s einfach geil ist. Da bin ich quasi Rainald Goetzisch in dieser Sache – A.N.: Inwiefern? C.S.: Weil es immer diesen verschwenderischen „es ist halt einfach geil“ -Moment hat, und wenn es den nicht hat, dann ist es einfach Scheiße. Und diese merkwürdige Attitude – A.F.: Des erstmal Vergleichens und dann kucken, was könnte es sein – C.S.: Hmm – ich denke, es gibt einen Zug oder eine Geste innerhalb des Pop, die – A.F.: Großzügig schaut C.S.: Nein, die singulär ist, die von einer Art von Singularität ausgeht, wissend vielleicht, dass es eine Fiktion ist, oder dass selbst Wahrnehmung grund legend immer über den Vergleich läuft – A.F.: Das aber den Pop stärker macht. Als Erlebnis, wenn ich schon Eintritt bezahlt habe (lacht). C.S.: Nein, ich würde das als Dimension von Pop behaupten: affirmieren! Wirklich im fast schon wieder normativen oder dogmatischen Sinn, was vielleicht wieder an die Frage des siegreichen Diskurses ankoppelt. A.F.: Also ein Jubelgefühl, das nicht durch einen siegreichen Kampf, sondern durch eine ... A.N.: ...eine erfolgreiche Geste – durch Anerkennung vielleicht sogar entsteht. Ab einer gewissen Stufe erkennt man einem Phänomen zu, dass es wichtig ist, dass es relevant ist und dass es neu oder besonders ist. C.S.: Und dass es vielleicht wirklich – ich fand das ja vorhin eigentlich sehr schön, du hattest dich versprochen und sagtest „Glück kennen“ statt „von Glück sagen“. In dem ganzen Kontext im Reden über Pop fand ich das sehr schön. Und natürlich, finde ich, dass im westlichen Kreis ein Riesenproblem auftaucht mit dem Retro... A.F.: ...dass es glücklos zelebriert wird? C.S.: Ja. Oder dass es dann oftmals einfach so stillos wird. A.N.: D.h., für dich ist stillos ohne Glück. Das ist hart. Du meinst, dass Glück etwas ist, das man nicht implementieren kann. C.S. Ich finde das ja außerordentlich interessant, an Orte zu gehen, wo Generationen sich durchmischen. Und gerade bei der 85er Retrowelle berührt es ja völlig meine eigene Biografie, und das ist dann oft total scharf z.B., wie die Menschen sich dazu bewegen – wie die Mitte 30, 40-jährigen sich dazu bewegen, die 20jährigen, das ist außerordentlich toll aber in einer gewissen Weise meistens einfach unglaublich traurig. A.F.: Unindividuell oder unlebendig? C.S.: Du weißt, dass da eine Lebensweise geschaffen wird, die eigentlich fast nur über den Rückgriff auf das Glücksgefühl als 20 jährige/r funktioniert, und sobald du diese Leute ins Flex stellst, würde das dann nicht mehr gehen. Und das finde ich traurig. A.N.: Ich frage mich, ob das nicht spezifisch ist in diesen Breitengraden. Ich glaube, das ist in Österreich und in Wien extrem. In den meisten anderen Ländern, in denen ich war – grundsätzlich habe ich das so erlebt, dass nirgends eine so gebündelte Altersgruppen-lokalspezifik ist, wie in Wien. T.J.: Das ist die Wiener Schubladengesellschaft. Und das ist wieder interessant, dass sich das reproduziert, von Generation zu Generation. Während z.B. die Geschichte seit 1980 rekonstruiert werden muss, während sich diese Schubladen von selbst reproduzieren. A.N: Zu mir kamen bei den Konzerten von serious pop dann Leute, die meinten, „Alter, ich komm mir vor wie nicht in Wien...“ Dass da so viele Tschechen sind, und alle Altersgruppen, und auch, dass die gängigen Dresscodes, die man so im „Mainstream der Minderheiten“, leihen wir uns das von Mark Terkessidis  aus, hat, dass dieser Ort, wo die Codierungen aufhörten, wieder als spannend empfunden wurde - weil man nicht weiß, wo ist man eigentlich. T.J. Die Strategien für Übersetzungen müssen erst erfunden werden.         back